Es gibt die Faustformel, dass ein Hektar Wald pro Jahr ca. 6 Tonnen CO₂ speichert – über alle Altersjahre hinweg.
[1]
In der Erdatmosphäre sind gerade 3,341×1015 kg CO₂ [2]. Wald entnimmt der Atmosphäre also pro Hektar und Jahr ca. 1,8×10−12 CO₂.
Wenn der Typ also tatsächlich (auch nur ansatzweise) eine Maschine hat, die man nur 10.000-mal bauen muss, um 1% des CO₂ wegzusaugen, dann wähle ich die Maschine.
Ich verstehe die Intention deines Michmichs, die Zahlen sind nur schlecht. Denn die vorgeschlagenen CO₂-Filter sind sehr, sehr, sehr viel ineffizienter als „1%“.
Die Rechnung von oben nochmal anders: Wir haben gerade 427 ppm CO₂ in der Atmosphäre. Vorindustriell waren es 280ppm [3]. Den Wert hätten wir erreicht, wenn die 10.000 Maschinen gerade mal 43 Jahre liefen.
Bäume binden CO₂ aktuell viel günstiger, effizienter und mit zusätzlichen ökologischen Vorteilen, während CO₂-Entnahmeanlagen teuer, energiehungrig und leistungsschwach sind. Ohne Details über eine starke maschinelle Anlage, ist deine Bevorzugung dieser weder vergleichbar noch gerechtfertigt.
Langfassung
Aus deiner Quelle 1 direkt einen Satz vorher:
Wie viel CO2 ein Baum pro Jahr speichert, lässt sich seriös nicht sagen.
Jenseits dessen: Wie kommst du denn nun auf
1,8×10−12 CO₂
? (Ich nehme an kg.)
Pro Hektar und Jahr sind das laut Quelle 1 doch 6 * 10^3 kg CO2.
Die 3,341 * 10^15 kg CO2 stimmen soweit.
1% dessen: 10^-2 * 3,341 * 10^15 kg = 3,341 * 10^13 kg CO2
Um auf diese Menge CO2 pro Jahr durch die unseriöse Faustformel für Wälder zu kommen, bräuchte man also: (3,341 * 10^13 kg) / (6 * 10^3 kg/ha) = (ca.) 5,5683 * 10^9 ha, was ungefähr einem drittel der weltweiten Landfläche entspräche.
( https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_und_Territorien_nach_Fläche ).
Angenommen wir schaffen es die CO2 Konzentration zu fixieren, d.h. den weiteren CO2 Anstieg zu verhindern, und betrachten wir einen Zeitraum von 50 Jahren, so kann ein hektar Wald, basierend auf der selben unseriösen Faustformel, etwa 300 * 10^3 kg CO2 speichern.
Um ein Prozent CO2 der Atmosphäre zu entnehmen bräuchte man für diese Dauer dann also “nur noch” (ähnliche Rechnung) ca. 111,367*10^6 ha, was in etwa der Landfläche Europas entspricht.
Nicht mit in der Rechnung enthalten ist die Freisetzung von CO2 durch Absterben und Zerstörung der Bäume.
Ein fairer Vergleich mit einer magischen CO2 Absaugmaschine ist an dieser Stelle gar nicht möglich. Denn dafür kennen wir zu wenige Details über eine solche Maschine.
Wie viel Platz nimmt sie ein? Wie teuer wäre sie (auch im laufenden Betrieb)? Wie viel CO2 verursacht ihr Bau und Betrieb? Etc…
Da wir das alles gar nicht wissen, frage ich mich, wie du zu dem Schluss kommst, dass 10.000 Mal so eine Maschine zu bauen besser wäre.
Da laufen diverse Entwicklungen und Prototypen. Die meines Wissens bisher stärkste Anlage ist die Climeworks Mammoth Anlage in Island. Sie soll 36.000 Tonnen CO2 pro Jahr aus der Luft entnehmen und speichert es im Untergrund. https://www.neueenergie.net/artikel/wissen/klima/ein-riesenstaubsauger-für-co2
Nach den ersten 10 Monaten hat sie aber lediglich 105 Tonnen geschafft. https://heimildin.is/grein/24581/
Daher wurden die CO2 Emissionen, die der Bau der Anlage verursacht haben, wohl auch nicht wieder gedeckt.
Schauen wir uns die Leistung und Effizienz näher an:
Es ist unklar wie viel die Entnahme von 1 t CO2 kostet. Es gibt eine vage Angabe von “eher so Richtung 1.000 USD”.
https://futurezone.at/science/groesster-co2-sauger-der-welt-betrieb-island-climeworks-mammoth-direct-air-capture-dac/402892703
Dabei schluckt die Anlage etwa 6.000 kWh an Energie pro Tonne CO2. https://heimildin.is/grein/24581/
Was immerhin via Geothermie bezogen wird.
Die Fläche, die von der Anlage beansprucht wird, ist schwierig zu ermitteln, da offizielle Angaben fehlen. Basierend auf ollen Google Maps Satellitenbildern, beansprucht die Anlage eine Fläche von ca. 300 m x 150 m, was 4,5 Hektar sind.
Der laufende Betrieb der Anlage verursachte 1,7 t CO2 in 2023, laut dem Heimildin Artikel. Ich habe keine Angaben dazu gefunden, wie viel der Bau verursacht hat. Die laufenden Betriebskosten müssten jährlich wieder gedeckt werden, damit das überhaupt CO2-neutral wird.
Zum Vergleich:
Mit den Zahlen vom Anfang benötigt man ca. 0,167 ha Wald, um eine Tonne CO2 zu binden. Die Kosten hierfür sind schwierig genau einzuschätzen, da das stark von der Baumart, etwaigen weiteren Maßnahmen, wie Umzäunung, Wildschutzmaßnahmen, Region, Bodenbeschaffenheit und Bodenvorbereitung etc. abhängt. Daher schwanken auch Zahlen stark zu der Frage wie viel es kostet durch Wälder eine Tonne CO2 zu entnehmen. Ich habe Zahlen zwischen 5 USD und 300 USD gefunden. Z.B. https://doi.org/10.1038/s41467-020-19578-z . In allen Fällen liegt das deutlich unter der Kosten bei der Climeworks Mammoth Anlage.
Der Energiebedarf entfällt hierbei hauptsächlich auf Aufzucht, Lagerung, Transport und Personal und ist auch wieder von vielen Faktoren abhängig. In einer Studie haben sich CO2 Emissionen von ca. 1,3 t ergeben. Diese werden jedoch innerhalb der ersten Jahre durch den gepflanzten Wald kompensiert. https://doi.org/10.1038/s41598-021-99395-6
Neben diesen reinen CO2 Betrachtungen kommen weitere ökologische Merkmale hinzu, die im Vergleich vorteilhafter bei Bäumen sind, wie z.B., dass sie sich positiv auf Luftqualität, Wildtierbestände, Bodenqualität etc. auswirken können. Das schafft eine Anlage, die sich nur auf die Entnahme von CO2 fokussiert, natürlich nicht.
Fazit
Anlagen zur CO2 Entnahme müssten enorm viel effizienter werden, um überhaupt als Alternative zur Aufforstung in Frage zu kommen. Trotz positiver Entwicklungen in der Forschung und Entwicklung, schafft bisher selbst die stärkste Anlage es nicht mit der Leistung von Bäumen und Wäldern mitzuhalten und scheitert bisweilen auch daran ihre eigenen Emissionen zu decken, während das bei neuen Wäldern nach wenigen Jahren erfüllt ist.
Selbst wenn der Bau von 10.000 Anlagen 1% CO2 aus der Atmosphäre entfernt, kann man ohne genauere Angaben keinen Vergleich zu Wäldern ziehen und daher auch nicht aussagen, was besser wäre. Stand jetzt, sind ganz klar Wälder die bessere Wahl.
Falsch angenommen. 1,8×10−12 pro Jahr und Hektar ist der Anteil des entfernten CO₂ am zurzeit vorhandenen CO₂. 6×103 kg / 3,341×1015 kg
Da wir das alles gar nicht wissen, frage ich mich, wie du zu dem Schluss kommst, dass 10.000 Mal so eine Maschine zu bauen besser wäre.
Da wir das alles gar nicht wissen, nahm ich an, dass die Maschine nicht aus reiner Kohle gebaut ist und mit verhältnismäßigem Aufwand gebaut und betrieben werden kann. Klar, wenn wir ein paar Zettajoule und einen Mond an Material reinstecken müssen, um sie zu bauen, ist es Blödsinn.
Mir ging es in dem Post darum, aufzuzeigen, wie viel 1% des atmosphärischen CO₂ tatsächlich ist. Das bestätigt deine Rechnung, wie viel Platz man Wald eingestehen müsste, um dieselbe Menge zu entfernen.
Anlagen zur CO2 Entnahme müssten enorm viel effizienter werden
Das ist mir klar und schrieb ich auch so: „die vorgeschlagenen CO₂-Filter sind sehr, sehr, sehr viel ineffizienter als „1%“
Auf welche Zeitskala beziehst du die 1%? Pro Jahr? Weil im Michmich steht “irgendwann”, also wenn sie lange laufen.
Außerdem löst Wald noch viel mehr Probleme: Artensterben, Grundwasser, (Nah-)Erholung, Luftqualität, … zumindest lokal hat Wald eine kühlende Wirkung unabhängig vom Weltklima. Alles Themen die zusammenhängen und nicht getrennt gedacht werden sollten.
Aber auch dann bricht deine Rechnung weil den Wald gibt es ja schon und der wächst und photosynthesiert die ganze Zeit. Eine Angabe wie lang die Maschinen für die 1% brauchen haben wir dann immer noch nicht also wahrscheinlich über die gesamte Laufzeit.
Alternative ist “irgendwann” ein Chiffre für “wir haben viel Zeit und Energie rein gesteckt und sag das unsern Investoren nicht aber da wird nichts draus.”
Auch mit wesentlich niedriger Effizienz solcher Maschinen wird es nicht wirklich besser.
Ein Wald entfernt halt nicht kontinuierlich, sondern nur zeitweise bis das Holz dann wieder verrottet. Das ist also allerhöchstens ein Puffer aber keine tatsächliche Lösung.
Meines Wissens gibt es auch keine Lösung wie die Maschinen das CO2 langfristig einlagern ohne dass es je wieder in die Atmosphäre geraten kann. Ein kontinuierlich bestehendes Ökosystem ist da deutlich besser. Wir reden ja nicht von einzelnen Bäumen sondern von einem Wald. Wenn der eine Baum verrottet wächst schon der nächste und übernächste
Das setzt voraus, dass wir das Holz verrotten lassen. Wenn ich mir so die Eichenbalken in der Scheune meiner Großeltern anschaue, halten die ihr CO₂ noch gut und gerne ein paar Jahrhunderte, wenn es sein muss.
Gerade einmal 20% der jährlichen Holzernte gehen in langfristige stoffliche Verwertung. Ja, Wald ist geeignet CO2 zu entziehen, wir sollten aber dringend unsere Atoffnutzubg überdenken wenn wir damit wirklich einen größeren Speicher generieren wollen. Ikea zum Bleistift könnte problemlos mehr aus richtigem Holz produzieren. Stattdessen verwendet man eher Pappen, welche in der Herstellung noch mehr CO2 freisetzen und generell weniger Material binden.
The Ones who Walk Away from Omelas ist eine super Kurzgeschichten von der großartigen Ursula Le Guin. Unglaublich lesenswert und echt nicht lang. Ich würde ja umreißen worum es geht aber das hast du im Grunde schon
[1]
In der Erdatmosphäre sind gerade 3,341×1015 kg CO₂ [2]. Wald entnimmt der Atmosphäre also pro Hektar und Jahr ca. 1,8×10−12 CO₂.
Wenn der Typ also tatsächlich (auch nur ansatzweise) eine Maschine hat, die man nur 10.000-mal bauen muss, um 1% des CO₂ wegzusaugen, dann wähle ich die Maschine.
[1] https://www.wald.de/waldwissen/wie-viel-kohlendioxid-co2-speichert-der-wald-bzw-ein-baum/
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_the_atmosphere_of_Earth
Ich verstehe die Intention deines Michmichs, die Zahlen sind nur schlecht. Denn die vorgeschlagenen CO₂-Filter sind sehr, sehr, sehr viel ineffizienter als „1%“.
Die Rechnung von oben nochmal anders: Wir haben gerade 427 ppm CO₂ in der Atmosphäre. Vorindustriell waren es 280ppm [3]. Den Wert hätten wir erreicht, wenn die 10.000 Maschinen gerade mal 43 Jahre liefen.
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_the_atmosphere_of_Earth#Current_situation
ZL;NG
Bäume binden CO₂ aktuell viel günstiger, effizienter und mit zusätzlichen ökologischen Vorteilen, während CO₂-Entnahmeanlagen teuer, energiehungrig und leistungsschwach sind. Ohne Details über eine starke maschinelle Anlage, ist deine Bevorzugung dieser weder vergleichbar noch gerechtfertigt.
Langfassung
Aus deiner Quelle 1 direkt einen Satz vorher:
Jenseits dessen: Wie kommst du denn nun auf
? (Ich nehme an kg.)
Pro Hektar und Jahr sind das laut Quelle 1 doch
6 * 10^3 kg CO2.Die
3,341 * 10^15 kg CO2stimmen soweit.1% dessen:
10^-2 * 3,341 * 10^15 kg = 3,341 * 10^13 kg CO2Um auf diese Menge CO2 pro Jahr durch die unseriöse Faustformel für Wälder zu kommen, bräuchte man also:
(3,341 * 10^13 kg) / (6 * 10^3 kg/ha) = (ca.) 5,5683 * 10^9 ha, was ungefähr einem drittel der weltweiten Landfläche entspräche. ( https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_und_Territorien_nach_Fläche ).Angenommen wir schaffen es die CO2 Konzentration zu fixieren, d.h. den weiteren CO2 Anstieg zu verhindern, und betrachten wir einen Zeitraum von 50 Jahren, so kann ein hektar Wald, basierend auf der selben unseriösen Faustformel, etwa
300 * 10^3 kg CO2speichern. Um ein Prozent CO2 der Atmosphäre zu entnehmen bräuchte man für diese Dauer dann also “nur noch” (ähnliche Rechnung) ca.111,367*10^6 ha, was in etwa der Landfläche Europas entspricht.Nicht mit in der Rechnung enthalten ist die Freisetzung von CO2 durch Absterben und Zerstörung der Bäume.
Ein fairer Vergleich mit einer magischen CO2 Absaugmaschine ist an dieser Stelle gar nicht möglich. Denn dafür kennen wir zu wenige Details über eine solche Maschine.
Wie viel Platz nimmt sie ein? Wie teuer wäre sie (auch im laufenden Betrieb)? Wie viel CO2 verursacht ihr Bau und Betrieb? Etc…
Da wir das alles gar nicht wissen, frage ich mich, wie du zu dem Schluss kommst, dass 10.000 Mal so eine Maschine zu bauen besser wäre.
Da laufen diverse Entwicklungen und Prototypen. Die meines Wissens bisher stärkste Anlage ist die Climeworks Mammoth Anlage in Island. Sie soll 36.000 Tonnen CO2 pro Jahr aus der Luft entnehmen und speichert es im Untergrund.
https://www.neueenergie.net/artikel/wissen/klima/ein-riesenstaubsauger-für-co2
Nach den ersten 10 Monaten hat sie aber lediglich 105 Tonnen geschafft.
https://heimildin.is/grein/24581/
Daher wurden die CO2 Emissionen, die der Bau der Anlage verursacht haben, wohl auch nicht wieder gedeckt.
Schauen wir uns die Leistung und Effizienz näher an:
Es ist unklar wie viel die Entnahme von 1 t CO2 kostet. Es gibt eine vage Angabe von “eher so Richtung 1.000 USD”. https://futurezone.at/science/groesster-co2-sauger-der-welt-betrieb-island-climeworks-mammoth-direct-air-capture-dac/402892703
Dabei schluckt die Anlage etwa 6.000 kWh an Energie pro Tonne CO2.
https://heimildin.is/grein/24581/
Was immerhin via Geothermie bezogen wird.
Die Fläche, die von der Anlage beansprucht wird, ist schwierig zu ermitteln, da offizielle Angaben fehlen. Basierend auf ollen Google Maps Satellitenbildern, beansprucht die Anlage eine Fläche von ca. 300 m x 150 m, was 4,5 Hektar sind.
Der laufende Betrieb der Anlage verursachte 1,7 t CO2 in 2023, laut dem Heimildin Artikel. Ich habe keine Angaben dazu gefunden, wie viel der Bau verursacht hat. Die laufenden Betriebskosten müssten jährlich wieder gedeckt werden, damit das überhaupt CO2-neutral wird.
Zum Vergleich:
Mit den Zahlen vom Anfang benötigt man ca. 0,167 ha Wald, um eine Tonne CO2 zu binden. Die Kosten hierfür sind schwierig genau einzuschätzen, da das stark von der Baumart, etwaigen weiteren Maßnahmen, wie Umzäunung, Wildschutzmaßnahmen, Region, Bodenbeschaffenheit und Bodenvorbereitung etc. abhängt. Daher schwanken auch Zahlen stark zu der Frage wie viel es kostet durch Wälder eine Tonne CO2 zu entnehmen. Ich habe Zahlen zwischen 5 USD und 300 USD gefunden. Z.B. https://doi.org/10.1038/s41467-020-19578-z . In allen Fällen liegt das deutlich unter der Kosten bei der Climeworks Mammoth Anlage. Der Energiebedarf entfällt hierbei hauptsächlich auf Aufzucht, Lagerung, Transport und Personal und ist auch wieder von vielen Faktoren abhängig. In einer Studie haben sich CO2 Emissionen von ca. 1,3 t ergeben. Diese werden jedoch innerhalb der ersten Jahre durch den gepflanzten Wald kompensiert.
https://doi.org/10.1038/s41598-021-99395-6
Neben diesen reinen CO2 Betrachtungen kommen weitere ökologische Merkmale hinzu, die im Vergleich vorteilhafter bei Bäumen sind, wie z.B., dass sie sich positiv auf Luftqualität, Wildtierbestände, Bodenqualität etc. auswirken können. Das schafft eine Anlage, die sich nur auf die Entnahme von CO2 fokussiert, natürlich nicht.
Fazit
Anlagen zur CO2 Entnahme müssten enorm viel effizienter werden, um überhaupt als Alternative zur Aufforstung in Frage zu kommen. Trotz positiver Entwicklungen in der Forschung und Entwicklung, schafft bisher selbst die stärkste Anlage es nicht mit der Leistung von Bäumen und Wäldern mitzuhalten und scheitert bisweilen auch daran ihre eigenen Emissionen zu decken, während das bei neuen Wäldern nach wenigen Jahren erfüllt ist.
Selbst wenn der Bau von 10.000 Anlagen 1% CO2 aus der Atmosphäre entfernt, kann man ohne genauere Angaben keinen Vergleich zu Wäldern ziehen und daher auch nicht aussagen, was besser wäre. Stand jetzt, sind ganz klar Wälder die bessere Wahl.
Falsch angenommen. 1,8×10−12 pro Jahr und Hektar ist der Anteil des entfernten CO₂ am zurzeit vorhandenen CO₂. 6×103 kg / 3,341×1015 kg
Da wir das alles gar nicht wissen, nahm ich an, dass die Maschine nicht aus reiner Kohle gebaut ist und mit verhältnismäßigem Aufwand gebaut und betrieben werden kann. Klar, wenn wir ein paar Zettajoule und einen Mond an Material reinstecken müssen, um sie zu bauen, ist es Blödsinn.
Mir ging es in dem Post darum, aufzuzeigen, wie viel 1% des atmosphärischen CO₂ tatsächlich ist. Das bestätigt deine Rechnung, wie viel Platz man Wald eingestehen müsste, um dieselbe Menge zu entfernen.
Das ist mir klar und schrieb ich auch so: „die vorgeschlagenen CO₂-Filter sind sehr, sehr, sehr viel ineffizienter als „1%“
Naja, unter der Annahme das in den 43 Jahren kein weiteres CO2 in die Luft abgegeben wird.
Auf welche Zeitskala beziehst du die 1%? Pro Jahr? Weil im Michmich steht “irgendwann”, also wenn sie lange laufen.
Außerdem löst Wald noch viel mehr Probleme: Artensterben, Grundwasser, (Nah-)Erholung, Luftqualität, … zumindest lokal hat Wald eine kühlende Wirkung unabhängig vom Weltklima. Alles Themen die zusammenhängen und nicht getrennt gedacht werden sollten.
Ich dachte, das „irgendwann” beziehe sich auf das Fertigstellungsdatum der Maschine.
Aber auch dann bricht deine Rechnung weil den Wald gibt es ja schon und der wächst und photosynthesiert die ganze Zeit. Eine Angabe wie lang die Maschinen für die 1% brauchen haben wir dann immer noch nicht also wahrscheinlich über die gesamte Laufzeit.
Alternative ist “irgendwann” ein Chiffre für “wir haben viel Zeit und Energie rein gesteckt und sag das unsern Investoren nicht aber da wird nichts draus.”
Auch mit wesentlich niedriger Effizienz solcher Maschinen wird es nicht wirklich besser. Ein Wald entfernt halt nicht kontinuierlich, sondern nur zeitweise bis das Holz dann wieder verrottet. Das ist also allerhöchstens ein Puffer aber keine tatsächliche Lösung.
Meines Wissens gibt es auch keine Lösung wie die Maschinen das CO2 langfristig einlagern ohne dass es je wieder in die Atmosphäre geraten kann. Ein kontinuierlich bestehendes Ökosystem ist da deutlich besser. Wir reden ja nicht von einzelnen Bäumen sondern von einem Wald. Wenn der eine Baum verrottet wächst schon der nächste und übernächste
Das setzt voraus, dass wir das Holz verrotten lassen. Wenn ich mir so die Eichenbalken in der Scheune meiner Großeltern anschaue, halten die ihr CO₂ noch gut und gerne ein paar Jahrhunderte, wenn es sein muss.
Gerade einmal 20% der jährlichen Holzernte gehen in langfristige stoffliche Verwertung. Ja, Wald ist geeignet CO2 zu entziehen, wir sollten aber dringend unsere Atoffnutzubg überdenken wenn wir damit wirklich einen größeren Speicher generieren wollen. Ikea zum Bleistift könnte problemlos mehr aus richtigem Holz produzieren. Stattdessen verwendet man eher Pappen, welche in der Herstellung noch mehr CO2 freisetzen und generell weniger Material binden.
Aber was, wenn man zum Bau einer solchen Maschine ein menschliches Kind opfern muss? Wie würdest du wählen?
Die Maschine.
Der Klimawandel tötet bereits so viele Menschen jährlich. Da ist es die einzig logische Wahl, ein Kind für die Maschine zu töten.
Ich bin schon einen Schritt voraus und habe keine Kinder.
Du bist ja selbst ein Kind deiner Erzeuger, also nehmen wir einfach dich.
Wie in Omelas?
Hab ich nicht gelesen, tut mir Leid.
The Ones who Walk Away from Omelas ist eine super Kurzgeschichten von der großartigen Ursula Le Guin. Unglaublich lesenswert und echt nicht lang. Ich würde ja umreißen worum es geht aber das hast du im Grunde schon
Gute Recherche, aber was kostet der Wald und was kostet die Maschine, in Wert, Strom, CO2 und Schieß mich tot in der herstellung?
Frag Petersson. Ist seine Maschine.